Discusión:Regimiento de Granaderos a Caballo
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Después de numerosas adaptaciones creo que puede retirarse la plantilla wikificar. Todavía hay residuos de un tono de arenga en lugar de artículo enciclopédico, y faltan datos como el papel del Regimiento durante el cruce de los Andes, batallas en Chile y participación en las acciones finales de la guerra de emancipación (incluyendo la Batalla de Ayacucho).Filius Rosadis (✍) 16:07 6 may 2006 (CEST)
- Si, faltan terminar las etapas finales del proceso independentista, que procuraré finalizar a la brevedad. Al margen de lo anterior, creo que aquella observación sobre un cierto "tono de arenga", no posee correlación con este artículo; no se en qué partes del mismo, podés encontrar tales características. --Lancaster politburó 16:47 6 may 2006 (CEST)
Ya no, pero la versión anterior tenía pasajes donde se exaltaba con entusiasmados adjetivos al insigne soldado, al Gran Capitán:
...los valores y fundamentos primarios que el Gran Capitán, esperaba se convirtieran en los incólumnes basamentos del accionar del Ejército..
...desatara completamente la furia de la carga impetuosa de sus hombres...
...el Regimiento de Granaderos a Caballo y su insigne Capitán, habían alcanzado su primera victoria en nombre de la patria y la revolución...
Lo leía y casi me parecía oír una eufórica voz de tono marcial leyendo el texto, con fondo de marchas militares, mientras un escuadrón con el uniforme histórico simulara un combate en el Campo Argentino de Polo. ;-)
Filius Rosadis (✍) 01:08 7 may 2006 (CEST)
- Bueno, paso a explicar: En primer lugar, es preciso dejar en claro, que la denominación de "Gran Capitán", le ha sido otorgada al General San Martín, por sucesivos autores, (tanto civiles como militares), mandatarios, y la opinión pública en general, dada su gran labor libertaria, inmensa capacidad de conducción y aguda visión de la ciencia militar, (al margen de su tangencial papel en la Revolución de Mayo, y en el proceso de emancipación americano en general, San Martín es reconocido mundialmente por su concepción de la táctica y estrategia, y la forma en la que las aplicó en el proceso revolucionario), y su eximio ejemplo moral. Por todo lo anterior, es que en muchas oportunidades se lo ha llamado "el Gran Capitán", por haber sintetizado en una sola persona, todas aquellas virtudes de las que debe estar dotado un oficial de las Fuerzas Armadas. En este sentido, dicta la misma frase esbozada por el mismo San Martín en el Cuartel General de Mendoza, al 4 de septiembre de 1816:
- "La patria no hace al soldado para que la deshonre con sus crímenes, ni le da armas para que cometa la bajeza de abusar de estas ventajas ofendiendo a los ciudadanos con cuyos sacrificios se sostiene. La tropa debe ser tanto más virtuosa y honesta, cuanto es creada para conservar el orden, afianzar el poder de las leyes y dar fuerza al gobierno para ejecutarlas y hacerse respetar de los malvados que serían más insolentes con el mal ejemplo de los militares."
- Calificativos similares al de "Gran Capitán", han sido otorgados a diversos oficiales, mandatarios o figuras, tales como "Gran Lenin", en alución al virtuoso estadista, político, doctrinario y revolucionario.
- En segundo lugar, al decir ...desatara completamente la furia de la carga impetuosa de sus hombres..., solo estoy buscando una forma atinada de describir el impacto emocional que causó la sorpresiva carga de caballería propiciada por el General San Martín, sobre las fuerzas realistas, que según se, no solo fue debastadora al impedir reagrupar u organizar la defensa de sus cuadros, (defensa que debe ser redoblada, al tratarse de escuadrones de infantería y unas pocas piezas de artillería, que debian formarse y aramarse para repeler el avance de las fuerzas revolucionarias), sino por el duro impacto causado en su moral, factor que determinaría radicalmente su desepmeño en el campo de batalla, al punto de acabar replegándose desordenadamente, abandonando pertrechos, muertos y heridos. Descripciones similares, han sido realizadas por otros historiadores, sobre diversos eventos bélicos, tales como la carga del regimiento de Highlanders de la guardia escocesa británica frente a los ejércitos reunificados de Napoleón Bonaparte, en Waterloo: tal encuentro, es descripto en forma heroica y gloriosa, no por realzar el hecho histórico simple, con pompas y calificativos marciales inadecuados, sino para poder proveerle al lector una idea fidedigna de los sentimeintos que pasaron por las mentes de aquellos hombres, que frente la opulencia de tropas bien entrenadas, y de pésimas decisiones tácticas, cargaron valientemente contra sus enemigos, aún con pocas posiblidades de salir indemenes del movimiento. Cabe también destacar que similares descripciones en forma y estilo, se han realizado sobre la trágica retreta de la Guardia Imperial de Napoleón, al intentar enfrentarse a los regimeintos de Wellington formados al otro lado de las colinas, en posiciones cerradas y defensivas denominadas "square", o cuadrado; al avanzar por encima del ya mencionado relieve, la insigne Guardia, fue víctima de la completa descarga de fusiles perpetrada por todas la tropas enemigas en simultáneo, y nuevamente, se observó al igual que en San Lorenzo, como una maniobra ozada y sorpresiva es capaz de alterar dramáticamente el desarrollo de un combate: ante la batida del fuego enemigo, el humo, la visión de aquella inconmensurable fuerza formada ordenadamente para resistir al embate enemigo, y el trinar de las gaitas y los redoblantes británicos, el regimiento de elite napoleónico puso pies en polvorosa.
- Finalmente, y sobre la tercera de las frases citadas, que reza ...el Regimiento de Granaderos a Caballo y su insigne Capitán, habían alcanzado su primera victoria en nombre de la patria y la revolución..., de no ser por la alusión a San Martín como "insigne Capitán", (punto justificado cabalmente en párrafos anteriores), entiendo no existe objeción meritoria alguna, ya que la sentencia habían alcanzado su primera victoria en nombre de la patria y la revolución, no hacen mas que retratar sin mas preámbulos la realidad de tal victoria militar: San Lorenzo fue la primera victoria importante en el proceso revolucionario del Rio de la Plata, lograda por cuadros oficialmente constituídos, en nombre de la nueva patria soberana. Nada mas que decir, solo hechos históricos.
- Por esto, empero en lo dicho anteriormente, no habiado "tono de arenga" alguno, ya que las frases o formas estilísticas citadas anteriormente, no buscaban mas que ser fieles reflejos de la realidad histórica abordada y la forma en la que importantes sectores de la doctrina los conciben. Por todo lo anterior, solicito se reviertan los cambios perpetrados a la terminología y el estilo del artículo.--Lancaster politburó 03:32 7 may 2006 (CEST)
No concuerdo en absoluto. El estilo enciclopédico se caracteriza por su sobriedad e impersonalidad. El artículo ha ganado tanto en ortografía como en estilo. Filius Rosadis (✍) 00:51 8 may 2006 (CEST)
- No puedo sino coincidir con Filius, una enciclopedia no es un lugar de expresión personal ni tiene la finalidad estrictamente estética de transmitir emociones al lector; bien por el contrario, debe usar terminología rigurosa e imparcial, basarse en fuentes verificables y bajo ningún punto de vista hacer revisionismo histórico o ponerse a echar loas a diestra y siniestra. No importa cuán reconocida esté la figura de José de San Martín, no es éste el lugar para deshacerse en elogios y las políticas oficiales de Wikipedia lo dejan bien claro. Nadie perpetuó nada malo quitando adjetivaciones impertinentes del artículo, adjetivaciones que tarde o temprano serían retiradas por no seguir los lineamientos estéticos. Saludos, galio... любая проблема? 04:16 9 may 2006 (CEST)
- Debo decir que no estoy de acuerdo con ninguno de los dos. Por empezar, el artículo anterior a las ediciones, no funcionaba como "un lugar de expresión personal"; muy por el contrario, solo buscaba expresar fidedignamente la forma en la que el Regimiento de Granaderos a Caballo fue entrenado, y como funcionaba en sus tareas de campo. Realizar esta descripción, no es de ninguna manera "transmitir emociones", (pido disculpas si me he expresado mal anteriormente), sino que simplemente, busca diversificar la metodología de combate que existe entre el ya mencionado Regimiento, y cualquier otro, tales como Los Húsares de la patria, o el Regimiento de Granaderos voluntarios de infantería de Buenos Aires. De no existir tal diferenciación, el lector de cualquier artículo referente a un cuerpo militar determinado, no podría entender correctamente la pericia del mismo o las particularidades de sus tácticas de combate. En el caso del presente artículo, se describe en su inicio, la especial antención que el General San Martín prestó en el adiestramiento de sus hombres, asimismo como en inculcar los valores básicos que consideraba eran vitales para el ejército patrio; al describir el desempeño del Regimiento en el campo de batalla, solo se está explicando la forma en la que ese entrenamiento previo quedó patente en el accionar de sus hombres.
- La situación antes mencionada, se da en otros sucesos históricos militares. Por ejemplo, si tomamos la invasión alemana a Polonia, en los primeros dias de la II Guerra Mundial, veremos la substancial diferencia de fuerzas que existía entre ambos bandos; el ejército polaco, tomado desprevenido, solo contaba con tropas desactualizadas, y con graves falencias en materia de pertrechos y arsenales. Por el contrario la Wehrmacht, poseía hombres bien adiestrados, y provistos de los mejores materiales y equipos de la época; a esto, se sumaba la puesta en práctica de la novedosa estrategia de combate denominada "Blitzkrieg", o Guerra relámpago, la cual aseguró la victoria para el III Reich. Una reconocida imagen que ilustra la diferencia de fuego existente entre ambos ejército, es la de los regimientos de caballería polacos, cargando contra los tanques Panzer alemanes; se observará que en este caso, si nos limitáramos a explciar que las fuerzas alemanas avanzaron sobre las polacas, se perdería toda la otra información pertinente a las condiciones de la victoria, y de la preparación previa de ambos ejércitos. Del mismo modo, si para describir el avance arrollador, (lo digo así, por que tanto fuentes históricas originales como historiadores contemporáneos, lo describen de esta forma), del ejército alemán, no se empleara un calificativo distintivo, el lector obtendría una idea poco clara o desacertada de aquél encuentro bélico; si tampoco se aclarara que los regimientos de caballería polacos, eran realmente de caballería (es decir, hombres montados a caballo), hasta se podría incurrir en el error de considerar a los mismos parte de las fuerzas blindadas o regimeintos de tanques de Polonia, tal como se los denomina en muchas Fuerzas Armadas del mundo. En el artículo que nos ocupa, sucesde exactamente lo mismo.
- En relación al tema de la denominación o pseudónimo de San Martín como "Gran Capitán", creoqeu ya me expresé bastamente sobre este punto. Existen diversos personajes de la historia mundial, que son conocidos globalemnte o en ciertas comunidades con diversos pseudónimos, tales como "el Cid", (quien en la obra original se llamaba Rodrigo Diaz de Vivar), "el Libertador", (en relación a Simón Bolivar; también se ha denominado así al mismo General San Martín), "el Zorro del desierto" (a Erwin Johannes Eugen Rommel), "el Zorro" (a Julio Argentino Roca), "el Canciller de Hierro" (a Otto Von Bismark), etc. Aplicando el razonamiento que se ha realizado en esta discusión, justo seria que se borren de los artículos de estas figuras, los "pseudónimos" u otrasdenoinaciones que se han aplicado a estos hombres.
- Por todo lo expuesto, empero se vuelva a reconsiderar la posibilidad de volver a utilizar algunos de lo términos antes citados, tal vez no en la redacción original, pero si mencionándolos. --Lancaster politburó 20:06 10 may 2006 (CEST)
- No extrapolemos cuestiones ajenas a esta discusión; muy diferente es describir a un ejército en base a su armamento —no hay problema en decir que las fuerzas polacas iban a caballo— y otra calificar a una persona y usar metáforas en un artículo enciclopédico. En el artículo de Julio Argentino Roca no vas a ver algo como "entonces, el Zorro se dispuso a..." o "lo cierto es que tenía cara de zorro". Tampoco vas a ver usado el canciller de Hierro como metáfora en medio del artículo y mucho menos en uno que no trate directamente sobre su persona. Puede hablarse de José de San Martín en su artículo propio y exponer quiénes, cómo y por qué lo llamaban; este artículo no es el lugar para eso ni para elogiar sus tácticas militares de forma tan subjetiva y antienciclopédica. Wikipedia no es un libro, no es un diario, no es una crónica y no es un blog, no veo que sea complicado. No se trata de que el lector comprenda pericia alguna ni de bajar línea con opiniones personales. Saludos, galio... любая проблема? 20:40 10 may 2006 (CEST)
Estoy de acuerdo con preservar en la mayor medida posible, la impersonalidad del articulo. Si es necesario, el autor deberia usar la cantidad de terminos necesaria para fundar de manera objetiva ,y no a traves de figuras retoricas, la ejemplificacion de una accion determinada o bien la descripcion de un determinado personaje. Con respecto al uso de termino "Gran Capitan" coincido que el articulo en cuestion no trata centralmente ni de este personaje (en cuyo caso de podria listar o nombrar sus alias) y que igualmente la denominacion de Jose de San Martin aludiendolo directamente como "Gran Capitán" agregan gratuitamente una calificacion ("Gran") que en definitiva resta objetividad a lo expuesto en el articulo.