Discusión:Ramiro II de Aragón
De Wikipedia, la enciclopedia encyclopedia
TRATADO DE ALAGÓN
Esta página le interesa al Wikiproyecto Corona de Aragón. |
Esta página le interesa al Wikiproyecto Aragón. |
Falta en el artículo el Tratado de Alagón. Explicaré en orden cronológico los hechos tras la muerte de Alfonso I en 1134.
1º) Intento de Ramiro II de prohijar a García Ramírez. En ese caso García se convertía en "hijo" y Ramiro en "padre". García sería el rey de ambos reinos (Navarra y Aragón) y a la muerte de Ramiro (previsible, Ramiro era célibe en ese momento y tenía 48 años, García Ramírez con certeza era un veinteañero), García heredaría ambos reinos para sí y sus descendientes. No pudo ser sobre todo por la oposición de la levantisca nobleza aragonesa y por el deseo navarro de volver a ser un reino independiente con dinastía propia.
2º) Tratado de Alagón. En 1136 se firma el Tratado de Alagón entre Alfonso VII de León y Castilla y Ramiro II. Ya había nacido Petronila, que tenía menos de un año, así como como el futuro Sancho III de Castilla, con dos años. Se firmaban esponsales entre Petronila y Sancho. Ramiro seguiría siendo el rey de Aragón, pero delegaba el "imperium" en Alfonso VII mientras él viviera y no hubiera mayoría de edad de Petronila y Sancho. Ambos reinos (León y Castilla y Aragón) pasarían al matrimonio de Sancho y Petronila, dándose la curiosa circunstancia que muere Ramiro en 1157 y seis días después Alfonso VII, esto es se hubieran podido cumplir las previsiones del Tratado sin mayor problema. Además Alfonso VII devolvía Zaragoza al reino aragonés. Pero la nobleza aragonesa rechazó el Tratado, por el temor a un monarca tan poderoso como Alfonso VII "el Emperador", la posible disolución del reino en el Imperio leonés, y lo que más les importaba, la segura pérdida de cargos y prebendas (y tenían experiencia propia: los leoneses - castellanos hicieron todo lo posible para anular el matrimonio de Alfonso I con Urraca de León porque el primero comenzó a nombrar para cargos en León y Castilla a aragoneses, con el descontento de la clase nobiliaria leonesa - castellana). En este caso sería lo mismo, pero al revés. El Tratado no se cumplió.
3º) Por último y después de ese Tratado de Alagón, surge el tema de la donación de Barbastro por Ramiro II. Era ya la única solución que le quedaba, ya que era muy claro que poca gente en la Edad Media estaba menos dispuesta a ser rey que el propio Ramiro. Y dejar el reino al albur de una minoridad de Petronila era dejarlo indefenso ante las apetencias nobiliarias y las circunstancias cambiantes.
Hay que señalar que esos matrimonios de reinas legítimas (como es el precedente de Urraca de León con Alfonso I de Aragón) hay que verlos con las características de la época: la reina podía ser reina a todos los efectos, pero no podía empuñar una lanza ni mandar las mesnadas, algo imprescindible. Además no se entendía del todo la plena capacidad de gobierno de una mujer. En definitiva podían ser reinas legítimas de "iure" pero no practicar el gobierno diario. En el caso 1º) no ha nacido Petronila y la solución ya tiene raíces históricas, como la sucesión en la dinastía Antonina del Imperio Romano, donde el precedente emperador adoptaba a su sucesor, permitiendo la elección del mejor dotado y además respetando el principio monárquico de la sucesión hereditaria de padre a hijo. En el segundo caso es un matrimonio de menores, con nombramiento de tutor (Alfonso VII) y además gobernador (el mismo Alfonso), sin pérdida de la dignidad real de Ramiro hasta la muerte de éste. En el tercero es una forma de prohijamiento (Ramiro se declara "padre, rey y señor" de los condados de Ramón Berenguer IV) y RB es "princeps" de Aragón, y ni siquiera toma la dignidad real a la muerte de Ramiro II, cinco años antes que la suya propia. La reina de Aragón lo será desde la muerte de su padre, 1157, hasta que en 1164, y ya viuda desde dos años antes,cede el reino a su hijo Alfonso II y se retira a una vida privada, alejada de Corte y problemas, ya que su hijo sólo tenía siete años y hubo consejo de regencia, sin que Petronila interviniera.
Desde luego Ramiro hizo un gran servicio a Aragón permitiendo la supervivencia del reino. Y pocos tan desprendidos, aunque tal vez, demasiado. --Helechal (discusión) 19:44 7 sep 2010 (UTC)
- Es curioso: en realidad, resulta que Ubieto no conoce ningún Tratado de Alagón... En su fundamental Creación y desarrollo de la Corona de Aragón (1987), discute la devolución de Zaragoza por parte de Alfonso VII (de agosto de 1136) en las páginas 132-133 y 137, que el considera resultado directo de la disposición de Inocencio II del 10 de junio anterior (que urgía al cumplimiento del testamento de Alfonso I el Batallador). Según la Gran Enciclopedia Aragonesa, la fuente para la existencia de este tratado sería Zurita (véase, página 93). Sin embargo, de la omisión por parte de Ubieto, debida sin duda a la falta de evidencia documental, cabe deducir que Ubieto no cree en la existencia de dicho tratado. Nótese que Zurita data el supuesto tratado el 24 de agosto de 1136 (festividad de San Bartolomé), sin embargo Ubieto menciona que: "Un documento zaragozano redactado el lunes 24 de agosto, festividad de san Bartolomé, precisa que fue hecho «en el año cuando el emperador devolvió Zaragoza al rey Ramiro y a su mujer»". Esto sugiere que podría haber existido confusión o malinterpretación de las "memorias antiguas auténticas" por parte de Zurita. --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:42 16 sep 2010 (UTC)
- Parece que quienes más hicieron por la supervivencia del reino de Aragón fueron los nobles aragoneses para preservar su influencia y prebendas, no el pobre Ramiro II, que intentaba "colocar" a la pequeña Petronila donde podía o le dejaban sin preocuparse demasiado por la geopolítica peninsular. Efectivamente, los nobles iban bien encaminados al preferir al conde de Barcelona antes que al hijo del emperador hispánico. Además, Ramón Berenguer respetó escrupulosamente los acuerdos alcanzados, cosa poco frecuente en la política de la época (y quizá de todas las épocas), ya que sólo tenía que utilizar el "tanquam regi" y el poder efectivo del que ya disponía para hacerse con la corona una vez muerto Ramiro (o si me apuras, incluso antes). En fin, un mérito que dice mucho de su integridad moral y que pocos le reconocen en su justa valía. jofframes (discusión) 11:11 17 sep 2010 (UTC)
- Maquiavelo decía que hay dos tipos de inteligencia: la del que discierne por sí mismo, y la del que entiende lo que otros disciernen; y que si bien la primera es óptima, la segunda es excelente. Si acaso Ramiro II no pertenecía al primer tipo, desde luego sí al segundo. Por otro lado, hay que comprender que las circunstancias que tuvo que afrontar eran abismales: según Ubieto, Ramiro se encontraba en 1135 exiliado de su propio reino y Alfonso VII habría llegado a dar Zaragoza a su adversario García Ramirez; para colmo de males la Santa Sede (de la que, no olvidemos, el reino de Aragón era vasallo) nunca reconoció la solución que se había dado, con el matrimonio de Ramiro II de Aragón, al testamento de Alfonso I el Batallador... En cuanto a las proverbiales cualidades caballerescas de Ramón Berenguer, que pasaría a la posteridad con el sobrenombre de el Santo, fueron glosadas en los más altos términos de admiración por contemporáneos como Guillermo de Newburgh (o Newbury) (ca. 1198). Posiblemente pudo haber parte de Maquiavelismo muy inteligente a este respecto ("Por todo esto un príncipe debe tener muchísimo cuidado de que no le brote nunca de los labios algo que no esté empapado de las cinco virtudes citadas, y de que, al verlo y oírlo, parezca la clemencia, la fe, la rectitud y la religión mismas, sobre todo esta última."). Cf. Ubieto, páginas 165-169. En particular, el relato de Guillermo de Newburgh sobre las razones de por qué no aceptó el título de rey resulta a grandes rasgos increíble, sin embargo tal vez se trate de un relato que contaba él mismo o su entorno. Podemos elucubrar que la auténtica razón fuese que tal intitulación le pudiese haber causado problemas con el sector más levantisco de la nobleza aragonesa... acaso dificultado sus negociaciones con las órdenes militares (cuya importancia a veces se infraestima)... acaso herido la susceptibilidad de Petronila misma la cual, más allá discusiones académicas sobre la naturaleza de la donación de 1137, sin duda debía considerarse ella misma sucesora, al fin y al cabo, de la dignidad de su padre... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:29 17 sep 2010 (UTC)
- Sin duda que Ramiro supo sortear las terribles dificultades a las que hubo de enfrentarse, pero tuvo que pisar muchos callos por el camino. Tienes muchísima razón en subrayar el papel de la Santa Sede, no sólo apoyando a las órdenes militares en su reclamación testamentaria, y que ya estaban implantándose en una "tierra de cruzada" como la hispánica (recordemos que el primer templario de la península fue Ramón Berenguer III, y que su hijo invitó a los templarios a establecerse en sus dominios en 1134, y ya les hizo abundantes donaciones en 1137, como consta aquí), sino también por la cuestión fundamental del vasallaje, que fue el precio que Sancho Ramírez había tenido que pagar para conseguir el reconocimiento de su reino. Y si a eso le añades la ruptura de los votos de Ramiro, con la exclaustración, boda con viuda de vientre fecundo, y concepción de una hija (seguramente habría deseado un hijo, pero no pudo ser todo tan perfecto), no hace falta mucha imaginación para pensar cómo debía de sentirse el Papa ante lo que estaba ocurriendo en Aragón... jofframes (discusión) 19:35 17 sep 2010 (UTC)
Tenemos que especular
Es fácil en este tema caer en la “falacia del historiador”; como conocemos lo que ocurrió, no es todo más sencillo. Pero la “apuesta” de Ramiro era muy arriesgada. Partiendo de que no deseaba ser rey, busca por donde puede quien se haga cargo del reino aragonés, cosa que no debía ser grata porque la nobleza era cualquier cosa menos sumisa. Primero el asunto con García Ramírez y su intento de prohijamiento; luego el pacto o Tratado de Alagón, ya con Petronila viva, y cuando no consigue domeñar a sus barones, la donación. Y la donación tenía su “ya veremos”. También podía ocurrir que Ramón Berenguer hubiera muerto antes que Petronila pero sin heredero. Pues se hubiera acabado el asunto, porque era una donación modal, y se tenían que cumplir las condiciones: matrimonio con Petronila e hijos futuros, con la excepción de fallecimiento de Ramiro y Petronila, en cuyo caso RB hubiera sido rey, aunque otra cosa es que hubiera ocurrido en tal circunstancia: ¿lo hubieran aceptado los nobles? Ya tenemos el ejemplo de Navarra para ver que la clase aristocrática tenía un gran poder. Es especulativo que RBIV fuera la mejor solución, pero es seguro que era la única en ese momento. Reducido Ramiro a reinar poco más o menos lo que veían sus ojos, en poder de Alfonso VII Zaragoza, la donación permitía ganar tiempo. RBIV era joven y aparentemente sano, y del resto, dada la época, sin duda Ramiro confiaría en Dios, lo que no podía dejar de hacer siendo un monje de clara vocación. Desde luego RBIV fue un hombre íntegro, pero a veces cabe preguntarse sí tenía otra opción. Apoderarse de la corona del reino de Aragón de “motu propio” y por un acto de fuerza, le hubiera enfrentado a sus barones y a los navarros (peligro cercano) e incluso a los castellano-leoneses. Es fácil intuir el cuidado que se tuvo con Petronila, que era sietemesina; ahora puede ser algo banal, pero entonces era peligroso; para verlo basta contar con los dedos, en efecto Ramiro casó con Inés de Poitou el 13 de noviembre de 1135 y Petronila nace el 29 de junio de 1136, así que sietemesina. Y especulando, si Petronila hubiera muerto en su niñez o antes de casarse e incluso después, pero vivo su marido, a cualquiera le hubiera sido sencillo acusar a RBIV de estar detrás de esa muerte por razones espurias; al fin y al cabo su tío abuelo había asesinado a su abuelo sólo 49 años antes que el mismo RBIV asumiera el condado. Desde luego como hecho histórico la unión dinástica es apasionante, porque las combinaciones que se pueden hacer según las circunstancias son grandes. Y por último, ¿qué hubiera pasado de consumarse un intento de RBIV de casarse con Blanca de Navarra, la hija de Sancho VI por el Tratado de 1 de julio de 1149? ¿Qué hubiera pasado con Aragón de ocurrir ello?
Se me olvido firmar y cometí un error, supongo que fácilmente subsanable. Al principio comento: `"Es fácil en este tema caer en la “falacia del historiador”; como conocemos lo que ocurrió, no es todo más sencillo". Quise decir "nos es todo más sencillo". Lo anterior no tenía sentido ni coherencia. Perdón por el error al teclear. --Helechal (discusión) 16:44 19 sep 2010 (UTC)
Estimado Jofframes
Aunque lo he comentado en otro lugar, hace Ud. un comentario sobre lo que pensaría el papado de los hechos tras el inaceptado testamento de Alfonso I. En el caso de Aragón, los hechos son que Inocencio II dispensó a Ramiro (monje e incluso obispo), y le permitió ser rey y luego casarse legítimamente con Inés de Poitou. No parece que fuera la misma la conducta con Navarra; García fue considerado como "dux" que para la Iglesia de la época era el dominador de una zona sin contar con la legitimidad eclesiástica. Es de señalar que en el Tratado de Carrión, de 21 de febrero de 1140, pacto entre Alfonso VII y Ramón Berenguer IV (como conde de Barcelona y "princeps" de Aragón) para repartirse el reino de Pamplona, lo firman tres obispos, Berenguer de Salamanca, Bernardo de Siguenza y Pedro de Burgos. Como el primero de los pactos con las Órdenes Militares (en concreto con la de los Hospitalarios) es del 16 de septiembre del mismo año, a los escasos tres años de la donación de 1137, salvo que los tres obispos estuvieran más que dispuestos a desobedecer al Papa y ser excomulgados, participando en un acto que el Santo Padre podía considerar ilegal, la única conclusión obvia es que desde antes, con certeza desde el nombramiento en Jaca de Ramiro II, esa situación de Ramiro II como rey, fue plenamente aceptada por el papado y por tanto Ramiro podía nombrar un "princeps". La adopción era algo conocido tanto en el derecho romano (más introducido en el condado de Barcelona por sus relaciones con los reyes francos que en el aragonés, aunque también tenía uso), y legal. Tengo mis dudas sobre el tema del "casamiento en casa", aunque al contrario que Serrano Doura estimo que ocurre una doble situación, la donación y al tiempo una adopción (llamemosla como queramos), solución ya querida con García de Navarra. Tengo que indicar que Serrano me choca diga que la declaración de Ramiro II en que se considera "rey, padre y señor" (de ahí concluyo lo de la adopción) de los condados de RBIV es, según sus palabras "meramente formal". Con ese paralogismo, también podemos considerar "meramente formal" todo lo que escribe Ramiro, un formalismo para salir del paso que luego podía eliminar por mucho que lo escriba, firma y jure. No sería la primera ni la última vez que los pactos no se cumplieran o simplemente se obviaran. Por último, he dado un salto. Si el mismo Serrano habla que el "casamiento en casa" es algo consuetudinario y propio del Alto Aragón, precisamente por ser consuetudinario no debería buscarse en códigos. La costumbre sí se codifica es Ley, lo que no es el caso. Además si también se acepta que es propio de una sociedad agraria, serían contratos particulares, tal vez incluso meramente verbales. No podremos encontrar documentación de la época. Finalmente, a pie de página Serrano afirma (nota 6) que el rey de Aragón (Ramiro) tiene la potestad, pero no la propiedad del Reino. Afirmación sin base alguna, porque ¿quién es el propietario del reino entonces? Y si fuera verdad lo que dice, ni Petronila era propietaria, ni lo fue Alfonso II ni el resto de los reyes aragoneses. Seguramente tampoco los anteriores, por lo que Alfonso I tampoco podía testar (en un testamento se dan propiedades o bienes, no se puede testar un cargo; el hijo el abogado del Estado no se convierte por testamento en abogado del Estado). El mismo Wifredo pudo dar sus honores gracias a la Capitular de Quierzy, no a una decisión personal. De verdad siento haber escrito tanto, y si lee todo esto, con independencia de lo que opine, mis respetos por su paciencia, mi estimado amigo.--Helechal (discusión) 19:30 6 oct 2010 (UTC)
- Hola de nuevo. El tema de la aplicabilidad de la Capitular de Quierzy es más que discutible, como ya consta en el artículo correspondiente (aunque tal vez mejor tratado en las wikis inglesa y francesa). Parece más lógico pensar simplemente en la incapacidad militar de la nueva dinastía de obligar a renovar los votos de lealtad hechos a los últimos carolingios en las marcas más lejanas, pero no corresponde tratar aquí de ese tema así que no me explayaré en ello. En cuanto al artículo de Serrano Daura, me temo que Vd. parece haber obviado el núcleo del mismo, que es simplemente que no hay constancia de casamientos en casa antes del siglo XVI, y eso siendo generosos con las fechas. (Su existencia no se demuestra por la letra de la ley, como bien dice, pero sí por la práctica general y frecuente en la región a través de documentos matrimoniales y de herencia). Eso, y las dificultades evidentes de hacer coincidir la práctica consuetudinaria establecida con los términos del documento emitido por Ramiro, llevan a Serrano a pensar (acertadamente en mi opinión) que Ubieto forzó los hechos en exceso para que encajaran en su teoría. Aún es más extraño que ninguno de los descendientes de la familia recuerde la supuesta adopción, si es que la hubo, como demostró Pedro IV pintando o repintando los ataúdes de quienes creía que eran sus antepasados. ¿No habría quedado constancia en la familia de un hecho tan notorio como que Ramón Berenguer fuese adoptado para que su hijo pudiera ser rey? En fin, como el mismo silencio de las crónicas medievales al respecto implica, parece que no tiene sentido imaginar ahora aquello que nadie, ni los más concernidos personalmente por sus consecuencias, tomó por plausible en su momento. Por último, tengo que recordar de nuevo que en los documentos de donación de las Órdenes no se hace ninguna referencia al princeps, sino siempre al comes, ni tampoco al monje-rey de haber sido considerado por las órdenes como el legítimo poseedor del reino tras la muerte de su hermano el rey, y francamente no creo que todo ello sea algo casual sino que responde a una intención. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 22:20 6 oct 2010 (UTC)
Estimado Joffremes: Podemos discutir la aplicabilidad de la Capitular de Quierzy, pero hay una clara ilación temporal entre esa Capitular y el hecho que Wifredo sea el primer conde barcelonés que testa sus honores. Aparte que Wifredo fue conde de Barcelona después de la Capitular, no antes, a partir del 11 de septiembre del 878, por la rebelión de Bernardo de Gothia que, vencido, fue desposeído y nombrado Wifredo conde de Barcelona, Osona, Gerona y Besalú (que cede a su hermano Radulfo). Luego muere Luís el Tartamudo (879) y algo más tarde desaparece en imperio carolingio. En esas circunstancias, es lo lógico que la transmisión de los condados se convierta en hereditaria; es que es lo normal en las otras zonas y, en pura evolución, la idea monárquica y su concepción hereditaria tiende a ello. Se suele argumentar que no se alude a esa Capitular cuando se dan en herencia los honores. Cierto. Tampoco el mismo Ramón Berenguer IV alude a ley o norma alguna para dar en herencia sus honores. No por ello fue un acto espurio.
En cuanto al “casamiento en casa” tengo dudas que Ubieto tenga razón total. Pero las razones de Serrano son también bastante discutibles; así, como he indicado, que Ramiro II se declare “rey, padre y señor” de los condados de Ramón le parece una mera “declaración formal”. Del célebre “tamquam regi”, del 13 de noviembre de 1137, ni una mención. Sí señala la indicación de la “fidelidad a él y a su hija”, aunque no indica que también ello sea sólo “formal”, y no sé porqué. Si es Ramón el obligado, lo pone en posición subordinada a Ramiro y a Petronila, y si los obligados son los condes aragoneses y demás habitantes, ocurre lo mismo, porque la fidelidad a padre e hija está por encima de la pedida a Ramón. Serrano también niega veracidad al testamento de 1152 de Petronila donde “iacens et in partu laborans apud Barchinonam”, dona al nasciturus su reino de Aragón. Hay que recordar que dicho documento es el 250 de los de Ramón Berenguer IV del ACA, y fue publicado por Miquel Rossell en 1945, antes que Ubieto lo indicara. Es razonable que el lenguaje no es tan medieval y puede discutirse su carácter de copia posterior. Pero eso no refuta nada. Rossell no se lo inventó, y si fuera una copia posterior a los tiempos de Petronila, no existe razón lógica de la existencia de un falsificador, y menos que se ganaba y quien con ello. El documento en sí mismo no sería contemporáneo pero el material si lo era, aunque la letra y el estilo no lo fuera. Lo más lógico es pensar que hubo un copista posterior que transcribió un documento anterior usando un lenguaje más moderno, cosa que ahora mismo hacemos con El Quijote e incluso con Juan Ramón Jiménez, poeta de antes de ayer, que tenía la manía de escribir “j” donde la RAE decía que había que escribir “g”, particularismos del escritor. Además en su testamento de 18 de junio de 1164, indiscutido, Petronila dice (sic): “dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi”. Y comienza diciendo: “ego Petronilla, Dei gratia aragonensis regina et barchinonensis comitissa, uxor que fui venerabilis Raimundi Berengarii, comitis barchinonensis et principis aragonensis”. Para donar un “regi” hay que ser “regina”, como ella misma se llama, incluso en la adveración del testamento de su marido, confirmado por los más importantes magnates barceloneses y aragoneses. En cambio jamás, ni siquiera en documentos de terceros RBIV es “rege”. Así cuando el papa Adrián IV confirma, (acto consumado) el 24 de junio de 1158 la anulación del testamento de Alfonso I de Aragón, la intitulación de Ramón sigue siendo la de “barchinonensi comiti”. Es posible que un conde se convierta en rey, pero algún acto tendría que hacer, y plasmarlo en algún documento, aparte de contar con apoyos.
Y tampoco me parece algo anormal que no se mencione a Ramiro en los documentos de las Órdenes Militares; es que serían una contradicción los propios documentos. Si se le hubiera citado, no tendría sentido pacto alguno con Ramón. Al no ser las Órdenes propietarias de nada dado que existe Ramiro, y como “rex” (¿cómo lo hubieran designado si no?), no hubieran tenido sentido alguno los documentos con las Órdenes Militares de 1140 y 1141. Solución al problema, llamar a Ramón “tenentem” (en el primero de ellos), aceptar lo consumado, y aprovechar las ventajas económicas. La enorme visión política de Ramón está en esa concordia de manera clarísima, muestra de equilibrio buscando el mejor resultado final. Que se le llame “comité” y no “princeps” vuelve al principio. Al “princeps” lo tiene que nombrar un “rege” y eso no lo pueden admitir las Órdenes, y menos dejarlo por escrito. Sería tanto que decir que no tenían derecho a nada y estaban pasando por encima de la autoridad de un “rege”. Mejor obviar a Ramiro, que, como es notorio, eso de ser rey le perturbaba bastante. Desde el momento que Ramiro elige a Ramón, lo que quiere es que le dejen en paz, y Ramón hace todo lo que puede para que ello ocurra.
Por último señalo que las opiniones de Pedro IV son bastante discutibles, y tengo la ventaja que al ser andaluz puedo intentar (tal vez no lo consiga) ser lo más neutral posible. Cada hombre es hijo de su tiempo, de su cultura y sus pasiones. Que Pedro IV pintara los célebres 17 listones de rojo y amarillo no indica más que él creía eso era lo correcto. Pero también ordenó y dictó instrucciones sobre la vestimenta de sus antecesores, y como no existía la Arqueología, esos ropajes eran los propios de sus tiempos, no de los de Ramón Berenguer II, fallecido 300 años antes. Que Pedro IV prefiriera sus antecedentes masculinos a los ya lejanos de Petronila, en medio de los eternos conflictos con la nobleza aragonesa, es comprensible. Pero en tiempos de su propio hijo Martín I se hizo una genealogía anónima, donde aparecen RBIV, Petronila y Alfonso II. Seguramente Ud. la conoce. En la misma la que luce las características reales es Petronila: cetro, manto, corona, pomo, etc. Ramón ofrece su anillo de bodas. Y Alfonso, lo mismo que su madre. A pesar de ello Pedro IV decía que el título real de Aragón era su título principal. Por cierto no sé si estamos más formando un blog que aportando algo (aunque este asunto más que una cuestión documental es de la interpretación de los mismos documentos). Si lo desea, le indico que mi e-mail es jjgd1953@gmail.com. No pongo el particular que contiene todos mis datos personales por normal respeto a mi confidencialidad, pero tampoco tendría problemas en dárselo a Ud., mi querido amigo. Saludos muy cordiales.
- Hola otra vez y gracias por sus razonados y razonables comentarios. La verdad es que da gusto dialogar con personas como usted en esta clase de foros, cosa que no siempre es posible. Todo lo que indica es tan plausible como, creo, lo que comentaba yo, y no pienso que lleguemos nunca a una conclusión definitiva si no aparece algún otro documento que aporte nueva información. Prefiero no tratar el tema de Wifredo porque no corresponde a esta página. Me limitaré a comentar que las órdenes habrían podido perfectamente aludir a Ramiro en sus documentos, diciendo algo así como que trataban con RBIV ya que era la persona en quien el rey de Aragón había delegado su poder (aunque no su honor) y por tanto era la persona adecuada para ofrecerle etc. etc. Pero no lo hicieron, y es que dicen que el peor desprecio es no hacer aprecio. Por otro lado, nadie discute que Petronila lega el reino a su hijo como reina que era, aunque ya sabemos que la Edad Media no fue la mejor época para el feminismo, ya que las mujeres eran utilizadas en demasiados casos sólo para los tejemanejes políticos de los varones, sin tener en cuenta ni su capacidad ni su opinión. Y en cuanto a que Pedro IV no era historiador, eso está fuera de toda duda y no tiene sentido utilizar sus creencias como prueba en ningún caso (por cierto, no sólo en el de las tumbas condales o que se hiciera llamar "Pedro Tercero" en sus escritos, sino en todos los casos), pero yo me refería a algo mucho más humano y a ras de tierra, como la memoria familiar y la mentalidad medieval sobre la legitimidad derivada de los ancestros familiares. Y está claro que ni Pedro ni sus antecesores (hemos de tener en cuenta que las Gesta Comitum Barcinonensium son con toda probabilidad un encargo de Alfonso el Casto a los monjes de Ripoll para enaltecer la memoria de sus antepasados) ni sus sucesores pensaron que su linaje podía ser otro que el de los antiguos condes de Barcelona. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 20:15 7 oct 2010 (UTC)
- Hola Helechal. De todas las cosas que dices en tu último mensaje, sólo un único comentario... No hay duda que sobre el tema de la creación de la Corona de Aragón ha habido y hay diferentes interpretaciones, pero como mínimo sí podemos estar seguros de una cosa, y es de la postura de la Santa Sede a este respecto, que siempre expresó de manera clara y consistente. En particular, no es cierto como dices que Adriano IV confirma en su bula de 24 de junio de 1158 "la anulación del testamento de Alfonso I de Aragón"... bien al contrario, lo que el Sumo Pontífice confirma es precisamente el cumplimiento del testamento de Alfonso el Batallador, que la Santa Sede venía reclamando desde 1136. El texto original de la bula (de ; también en ):
Adrianus, episcopus, servus servorum Dei, dilecto filio, nobili viro Raimundo, barchinonensi comiti, salutem et apostolicam benedictionem.
Etsi ex iniuncto nobis a Deo apostolatus officio, universis Dei fidelibus existamus in sua iustitia debitores, illis specialiter oportet nos sua iura servare et eorum postulationes admittere, qui potentia et nobilitate preclari sacrosancte romane ecclesie fideles existunt, et in eius sunt servitio et devotione ferventes.
Ea propter, dilecte in Domino fili Raimunde, illustris comes, illius devotionis sinceritatem et integritatem fidei, quam erga beatum Petrum et nos ipsos habere dinosceris, attendentes, iuxta tue peticiones instantiam, totam terram quam Adefonsus, condam aragonensium rex, sine herede decedens, Sepulchro Domini, Hospitali et Templo pro anime sue salute reliquit; et fratres Sepulchri cum consensu patriarche, Hospitalarii et Templarii eandem terram tibi postea concessisse noscuntur, sicut ab eis nobilitate tue concessa est de scriptis propriis roborata, tam tibi quam heredibus tuis auctoritate apostolica confirmamus et presentis scripti patrocinio communimus.
Nulli, ergo, hominum liceat hanc paginam nostre confirmationis infringere vel ei aliquatenus contraire.
Si quis, autem, hoc attemptare presumpserit, secundo, terciove commonitus, nisi reatum suum congrua satisfactione correxerit, potestatis honorisque sui dignitate careat, reumque se divino iudicio existere de perpetrata iniquitate cognoscat, atque in extremo examine divine ultioni subiaceat.
Cunctis, vero, eam servantibus sit pax domini nostri Ihesucristi, quatinus et hic fructum bone actionis percipiant, et apud districtum iudicem premia eterne pacis inveniant.
Data Sutrii VIII kalendas iulii.
- Según Ubieto: "La Santa Sede no había reconocido la solución que se había dado, con el matrimonio de Ramiro II de Aragón, al testamento de Alfonso I el Batallador." (página 160) "El tema terminaba el 24 de junio de 1158, cuando el papa Adriano IV confirmó todas las operaciones realizadas. Con esto quedaba saldado un problema político desde el punto de vista pontificio. El testamento de Alfonso I el Batallador se había cumplido de manera ficticia. El reino había pasado desde el monarca fallecido a las órdenes militares, que lo habrían cedido posteriormente a Ramón Berenguer IV." (página 165)
- Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:02 7 oct 2010 (UTC)
- P.D.: También veo que dices algo más arriba que: "los hechos son que Inocencio II dispensó a Ramiro (monje e incluso obispo), y le permitió ser rey y luego casarse legítimamente con Inés de Poitou." En realidad no hay evidencia documental de dispensa papal alguna, y de hecho Ubieto niega explícita y tajantemente su existencia. Ver Ubieto, páginas 129-130, y página 137. Ver también Paul Kehr, en nota 17 (página 7 del pdf).--Desde el planeta de los simios (discusión) 02:59 8 oct 2010 (UTC)
Estimados Joffremes y "desde el planeta de los simios"
Intentar responder a un doble frente, además de magníficos opinantes y conocedores es complicado, pero haré lo posible, seguramente mal.
Estimado Joffranes: Primero señalo que Ramiro II es admirable: no deseando ser rey y siendo un monje de vocación, su sentido del deber le obligó a aceptar el trono (por cierto después que hiciera lo mismo García Ramírez en Pamplona), y tuvo que soportar desplantes de su nobleza (el “rey cogulla” se le llamó), incluyendo rebeliones y desaires, aunque lo de la Campana de Huesca sea más legendario que otra cosa. Señala Ud. “que las órdenes habrían podido perfectamente aludir a Ramiro en sus documentos, diciendo algo así como que trataban con RBIV ya que era la persona en quien el rey de Aragón había delegado su poder (aunque no su honor) y por tanto era la persona adecuada para ofrecerle etc.”. Entramos en lo interpretativo, pero sí hubieran puesto que Ramiro era el rey de Aragón, ¿cómo podían las Órdenes al tiempo ser propietarias del reino? El orden lógico en la Edad Media es que cualquier rey donaba u ofrecía a alguna Orden Militar un territorio o castillo, usualmente fronterizo, para su defensa. La “excepción Alfonso I” es la donación de todo el reino, encima dos, que nunca había ocurrido y nunca ocurrirá más. Volveré al tema más tarde y más extensamente. En paralelo hace lo mismo con Navarra, cuya solución, incluso anterior a la aragonesa, es saltarse el testamento y nombrar su propio rey. Pero mientras Ramón Berenguer solucionó el problema de las Órdenes a los tres años de la donación, (1140) los navarros tardaron cincuenta, aunque de vez en cuando tanto en documentos de García Ramírez como de su hijo Sancho VI se encuentran entregas y donaciones a las Órdenes. Y lo de Navarra se trata con sordina, mientras que para el caso aragonés tenemos desde las aportaciones más o menos interesadas de la Gesta Comitum Barcinonensium, otras más medievales, las de Zurita, las de la Renaixenca, las aportaciones de Ubieto o las distintas réplicas a éste último. Seguramente la causa es la existencia de dos entidades diferenciadas, el reino de Aragón y el territorio del conde de Barcelona, actual Cataluña aproximadamente. Las tensiones son evidentes desde el principio, ya que no actúan al unísono, por la diferencia de intereses: más peninsulares los aragoneses, más transpirenaicos y mediterráneos los catalanes. La conquista de Mallorca es una empresa catalana, la de Valencia, mixta, con los problemas con la nobleza aragonesa, por no variar, que quería incorporar la conquista a Aragón. En cuanto a que Petronila legó su reino a su hijo es algo indudable documentalmente hablando, y nada de Alfonso II dice que ello no fuera así. Frecuentemente se ha dicho que en Aragón las mujeres no podían reinar. Sabemos que no es así: es una interpretación modernista de la Ley Sálica, especialmente de la revisión que hizo Felipe de Valois, VI de Francia, reinterpretando a su favor la antigua ley hereditaria, cosa que inadmitió el perjudicado, Eduardo III de Inglaterra, con la consecuencia nada menos que la Guerra de los Cien Años. No existe en los códigos aragoneses una norma que impida a una reina serlo como propietaria. Ello no embarga que el matrimonio de la reina no fuera objeto de especial atención, substancialmente por el inexcusable problema del mando militar. Poco antes Urraca de León fue nombrada reina de León y Castilla por su padre Alfonso VI en Curia Regia, sin que ello fuera contradicho por nadie, aunque el matrimonio de la entonces viuda Urraca fue uno de los temas batallones. Sabemos que Ramiro II era bisnieto de Sancho III Garcés. Alfonso VII era tataranieto de Sancho III Garcés, y su madre Urraca era tan bisnieta de Sancho Garcés como Ramiro II. El Derecho aragonés, emparentado con el navarro, también estaba relacionado con el leonés. Que incluso las reinas consortes podían gobernar, en Aragón, bien lo demostró María de Luna más tarde; dependía de la energía de la persona. En el caso de Petronila, casada con un hombre mucho mayor y bien dotado para las tareas de gobierno, da como resultado una persona anulada, estoy seguro que con alegría de ella, persona modesta y “ama de casa”. En cuanto a que Pedro IV (o tercero como él se llamaba), tomara como inicio de su linaje la dinastía condal a partir de Wifredo, es, en efecto, consecuencia de su tiempo. Los emperadores romanos creían que Roma descendía de de Eneas el troyano, aunque el mismo Tito Livio admitía que podía ser una leyenda. Pero como convenía para dar un origen divino a la creación de Roma, y de paso magnificar a los emperadores, durante muchos siglos así fue admitido. La Gesta Comitum también es nacimiento de la leyenda de Wifredo, ¿la aceptamos tal cual? La castellana Crónica Najerense dice que Fernando I accedió al condado de Castilla tras la muerte del último conde en 1128, con tres años. Pero los más recientes estudios indican que nació en el 1012, por lo que tenía 16, edad lógica para suceder a su tío el conde García Sánchez. Los castellanos no admitieron el gobierno de Sancho III Garcés, casado con la heredera del título condal, Mayor o Muniadona, y para evitar conflictos, aquel nombró a su segundogénito legítimo, Fernando, por supuesto con la anuencia de Mayor. Al fin y al cabo Castilla era un condado de la órbita leonesa, y sólo muy reciéntenmente el poderío navarro lo había acercado al reino de Pamplona. Las crónicas medievales a veces hay que tomarlas con cierta precaución. O con mucha.
Estimado “desde el planeta de los simios”. Según Ubieto, y como Ud. mismo recoge, “El testamento de Alfonso I el Batallador se había cumplido de manera ficticia. El reino había pasado desde el monarca fallecido a las órdenes militares, que lo habrían cedido posteriormente a Ramón Berenguer IV." Estoy de acuerdo con Ubieto; en realidad todo fue una gran impostura para salvar la cara de todo el mundo. Ante las previsibles dificultades con la levantisca e indómita nobleza aragonesa, cumplamos el testamento, de manera ficticia; al fin y al cabo la Iglesia fue la inventora de la “persona ficta” (algo más tarde, con Inocencio IV se legisla para el tema de excomuniones, pero se practicaba para los bienes eclesiásticos, especialmente los monasterios, cuyo dueño era la comunidad, por lo que en sus operaciones operaba con una ficción, que era una persona sin serlo, lo que ahora es una persona jurídica). De manera ficticia hagamos que las Órdenes cedan el reino aragonés a RBIV, como si fuera un acto de muy cristiano desprendimiento, a cambio de propiedades y dinero. Al final ¿cuál es el resultado? Que se obvia el testamento de Alfonso I, que es lo que querían los aragoneses, se otorga el dominado a RBIV (como quería Ramiro II) y aquí paz y después gloria. Eso se llama maestría política. Estamos en una obra teatral: resulta que las Órdenes negocian con un conde (no con un rey) un testamento real (de Alfonso I); encima un conde extranjero en Aragón, (no tanto en la península, el concepto de “hispani” era tradicional y aceptado por todos), y en sublime acto de idiocia o desprendimiento, le ceden el dominio del reino testado a su favor, todo un reino (por terceras partes) a cambio de dinero y posesiones, y, parafraseando a Aristóteles, no puede ser que las partes aunque tercias sean mayores que su suma. O sea se quedan con menos que el testamento les había otorgado. Un conde que además tampoco puede aducir espectaculares conquistas y grandes hechos precedentes en ese instante: precisamente comienza a reconquistar a partir de los acuerdos, y lo primero y gracias a la caballería villana y a la nobleza aragonesa, en el 1141 con Alcolea de Cinca, Chalamera y Sariñena, las zonas perdidas tras el desastre de Fraga del tío de su mujer Petronila. Y en aquella negociación, los condes y magnates aragoneses (del que se está entregando su reino, no lo olvidemos), ni están ni aparecen, salvo en el segundo documento (ya de 29 de agosto de 1141), donde algún conde testifica así como el famoso Poncius, protonotario de Ramón. Y tampoco es que Ramón haya conquistado Aragón. Todo es una gran impostura, con todos los actores cumpliendo su papel brillantemente para que todos salgan beneficiados o poco perjudicados. Que Inocencio II no emitió dispensa a Ramiro, según Ubieto, lo tengo por cierto; pero lo realmente ocurrido es que Ramiro II abandonó su obispado de Roda, se casó, tuvo una hija en matrimonio celebrado ante eclesiástico y no fue excomulgado. ¿Admitimos que Inocencio miró para otro lado? ¿Miente Petronila al designarse como “regina” de Aragón? ¿Mienten todos los magnates y grandes eclesiásticos que firman con ella la adveración del testamento de su marido o el suyo propio? ¿Qué Ramiro no aparece en las cartas de las Órdenes? Lógico. Primero Ramiro ya había solventado su problema, consistente en no querer reinar, con su donación; segundo, de aparecer, ¿con qué título? ¿Cómo hermano de Alfonso I?, ¿y eso para qué? ¿Cómo “rex”? Entonces, ¿qué derecho tienen las Órdenes a negociar la cesión de un dominio que ya tiene rey? Además también Ramiro se contradeciría a sí mismo: si había realizado los actos de donación donde se llamaba como “rex aragonensis”, ¿cómo iba a estar en un acuerdo que implícitamente le negaba el título? Con no estar ni figurar, nadie podría argumentar que era un felón o que no era rey. Al fin y al cabo había ordenado que todos respetaran a Ramón y le obedecieran, ¿iba a aparecer ahora haciendo algo que podía parecer una desautorización? Está absolutamente claro que el testamento de Alfonso no fue respetado por nadie, tampoco por la Iglesia ni el papado, que no puso mucho empeño en que se cumpliera, no aplicando los severos castigos canónicos a ninguno de los intervinientes, ni a Ramiro, ni a Ramón Berenguer, ni a García el Restaurador de Pamplona ni a ninguno que pasaba por allí, incluyendo obispos. Es que el testamento era impracticable, y eso lo sabían todos. Y como eso se comportaron. Todo fue una magnífica representación teatral. Por mi parte una ovación, porque el resultado de la obra fue grandioso. Saludos muy cordiales a mis admirados amigos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Helechal (disc. • contribs • bloq). 03:07 9 oct 2010 (UTC)
- Amigo Helechal (aunque parece que olvidó iniciar una sesión con su usuario), cuando dice que "si hubieran puesto que Ramiro era el rey de Aragón, ¿cómo podían las Órdenes al tiempo ser propietarias del reino", pues bien, justamente a eso me refería yo, a que no lo reconocían como rey y por tanto seguían dando por válido el testamento de su hermano el rey Alfonso. De ahí la omisión de todo estado de cosas que pudiera derivarse de edictos emitidos por Ramiro. Saludos cordiales. jofframes (discusión) 21:05 8 oct 2010 (UTC)
- Gracias, Helechal, por tu último mensaje... Pues tengo que confesar que simpatizo con la mayor parte de las ideas que tan elocuentemente acabas de exponer. Una obra de orfebrería política, una grandiosa escenificación... sí, esa es también mi muy personal opinión sobre el entero proceso de creación de la Corona de Aragón. Por ejemplo su comienzo mismo, la donación de 1137... la distinción que allí se establece entre potestad y dignidad real (con el trasfondo del problema político existente con la Santa Sede), la calculada ambigüedad acerca del estatus exacto de Petronila, la declaración de Ramiro II como "rex, dominus et pater (...) in totis comitatibus tuis" si bien explícita tampoco carente de cierta teatralidad en un documento que en definitiva va firmado sólo por él mismo y por nobles exclusivamente aragoneses... (¿es descabellado pensar que cada uno de los soberanos pudo "vender" el correspondiente acuerdo de manera distinta a sus súbditos?) Y que decir del "tamquam regi" en el documento tres meses posterior: un sí-pero-no, un no-pero-sí... En cuanto a los delicados equilibrios en las negociaciones con las órdenes religiosas y la redacción de los documentos correspondientes, poco que añadir a lo que tú mismo ya has dicho. En definitiva: que todo el proceso aparece como calculadamente ambiguo y susceptible de interpretaciones diferentes, includo divergentes, y que acaso esto fuese imprescindible precisamente para su éxito...
- Insisto: personalísimas reflexiones, sobre las que no pretendo convencer a nadie. Y sin que sirva de precedente... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 03:07 9 oct 2010 (UTC)
Estimado Jofframes: En efecto se me olvidó firmar. Espero que no esta vez. Su comentario es oportuno, pero mi respuesta es a otro suyo: “que las órdenes habrían podido perfectamente aludir a Ramiro en sus documentos, diciendo algo así como que trataban con RBIV ya que era la persona en quien el rey de Aragón había delegado su poder (aunque no su honor) y por tanto era la persona adecuada para ofrecerle etc.”.
Me gustaría analizar la carta de la Orden del Hospital de 16 de septiembre de 1140, ya que al ser la primera, sirve de modelo a las demás. Incluso cita a las otras dos Órdenes. Evidentemente hay dos partes concernidas: por un lado, Ramón Berenguer IV. Ramón tiene absoluta legitimación para actuar en nombre del Reino de Aragón, porque así lo ha dispuesto Ramiro II en su donación, y éste ha renunciado a intervenir en los negocios del reino y su gobernación, como bien lo demuestran los documentos de Ayerbe y Zaragoza. Por otro lado está la Orden del Hospital que alega su derecho a 1/3 del reino aragonés por el testamento de Alfonso I. Las Órdenes no pueden señalar en el documento que tratan con Ramón porque éste represente a un rey de Aragón. De consentir la más mínima mención a Ramiro, estarían admitiendo que el sucesor de Alfonso fue su hermano, sucesión de rey a rey, principio monárquico básico, por lo que sus herencias quedaban en discusión. Sí hay rey, aunque delegue en otra persona para lo que represente, hay rey, y un rey tiene el poder y la propiedad. Sería el primer caso en que un rey tuviera el poder (aun delegándolo, el poder se tiene o no se tiene), pero no el honor (posesión). Por cierto los reyes no tenían “honores”, eran propietarios; eso sería admisible en un monasterio donde el abad tenía el poder pero no era el dueño, pero no en la monarquía. De hecho Alfonso I no dona "honores", si no los reinos, y en las veces que habla de "honor" en su testamento, se refiere a posesiones de terceros. ¿Cuál es la fórmula con que la Orden se refiere a Ramón? Por una parte su intitulación efectiva: “comitem barchinonensem”. E inmediatamente se le denomina “tenentem invenit”. Ésta última viene de “teneo”, tener, luego se traduce como “tenente” e “invenit”, que viene de “in venio”, que podemos traducir como “devenido, establecido o alcanzado”. Por tanto para el Hospital Ramón ha devenido como tenente del reino. Y la tenencia era una institución asentada y que tuvo largo recorrido, especialmente en Aragón y Navarra, pero no en Cataluña. Pero no olvidemos que hablamos de la situación aragonesa. Es una muestra de hilar fino verdaderamente admirable. Y de esa tenencia el Hospital no dice nada; como ha devenido, como la ha conseguido, nada. Más vale no menearlo. Pero resuelve admirablemente la situación jurídica: la Orden interviene según el testamento de Alfonso I, y Ramón como “tenentem”, situación de hecho que coincide con la prevista con Ramiro II.
Es de notar que en los documentos de Petronila e incluso en el Tratado de Carrión de 1140 a Ramón se le conoce como “princeps” de Aragón, pero en los documentos eclesiásticos de las Órdenes y en la confirmación de Adrián IV no aparece esa fórmula. Es lógico: de poner ello están implícitamente aceptando la legitimidad de los actos de Ramiro. Pero al tiempo deben resolver el problema del testamento de Alfonso I. Vale ese “tenentem invenit” que alude a una situación fáctica. En cuanto a Ramiro, retirado a su lugar de descanso de Nocito y al monasterio de San Pedro el Viejo, ya ha cumplido su obligación. Ni siquiera le menciona su hija en sus testamentos, el de 1152 en vida de él. Yo tengo gran respeto por esa persona sacrificada, que le tocó ser lo que nunca quiso y antepuso su sentido del deber a cualquier otra cosa. Y así acabó, olvidado por todos aunque seguramente respetado; estoy seguro que desde luego por Ramón. Y con no mencionarlo se obvia la situación, incomoda, de los hechos tras la muerte de Alfonso I y el incumplimiento de su testamento, por muy impracticable que ese documento fuera.
En cuanto al concepto de “honor”, significa “posesión”, no propiedad. El diferenciar entre propiedad y posesión (honor) fue lo normal en el sistema carolingio, donde los condes barceloneses y demás de la Marca Hispánica tenían el honor (posesión), pero no la propiedad, que era del Rey carolingio, que los nombraba y desposeía a voluntad. Esa distinción entre propiedad y posesión viene del Derecho romano clásico, aunque luego el vulgar tiende a confundir ambos conceptos, confusión que incluso ocurre en la Edad Media. En ese sentido leyendo los dos testamentos de Petronila, verá que no cede “honor”, sino “totum regnum aragonensem”. Y en el de 1152, en que vive su marido, impone la condición (si muere ella y sobrevive el hijo) que su esposo “…ea, videlicet, conditione, ut dominus et maritus meus Raimundus, comes barchinonensis, habeat, teneat et possideat integriter et potenter sub imperio et dominatione sua totum predictum regnum cum omni sibi pertinente honore omni tempore vite sue.” Esto es nacido el hijo le cede el honor (honore, posesión, mando o dominado) por toda su vida (de Ramón) “omni tempore vite sue”, bajo su “imperio et dominatione sua totum predictum regnun”. Y también indica que si ese hijo por nacer muere sin hijo legítimo, sea su marido su heredero (de Petronila), incluyendo los “totum supradictum regnum et honorem prephatum” (porque ya ha hablado de honores como dominador a favor de Ramón). Saludos cordiales estimado Jofframes.
Al final se me olvida firmar: --Helechal (discusión) 17:47 9 oct 2010 (UTC) Mis excusas.
Estimado “desde el planeta de los simios”. Me alegra estar de acuerdo con Ud. Lo que ha envenado este asunto es, tal vez, el intento de explicar el asunto desde criterios modernos y no atender a la situación del momento. Y desde las pasiones políticas y un cierto sesgo de provincianismo del tipo “mi pueblo tiene que ser mejor que el vecino”. Es verdad que Ramón no firma los documentos, lo que tampoco es estrictamente necesario al ser una donación. Pero está Poncio, que aparece por todos lados, tanto en los documentos de Ramiro como los de Ramón. Debía ser un personaje extraordinario y digno de estudio, algo más que un simple transcriptor. De hecho va evolucionando, de “scriptor” (primer documento de donación), pasa a “scriptoris comitis” en el documento de Ayerbe. En el segundo documento firmado por la Orden del Santo Sepulcro, además de “scriptori comitis” ahora es también “notavit”, y en el Tratado de Tulidén de 1150, es “Poncius, barchinonensis ecclesie decanus”. Supongo que todo el tiempo será el mismo personaje, aunque en este último documento hay un “Poncius, comes” que parece ser el mismo personaje. Buena carrera. Y tal vez Ramón no confirmara los documentos donatarios por no comprometerse, aunque es de lógica que todo lo que ocurre después está contemplado en ellos. Repito que todo fue una representación teatral grandiosa, como el “Gran Teatro del Mundo” de Calderón; pero eso es la política, incluso en la Edad Media. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 18:05 9 oct 2010 (UTC) ¡Vaya, esta vez no se me olvidó firmar! "Deo gratias".